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[유머] (삼국지) 조조가 주인공이 될수 없는 이유 [34]


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(IP보기클릭)183.102.***.***

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25.07.04 08:52

(IP보기클릭)211.235.***.***

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이런 거 볼 때마다 창작물에 조조는 따위로 취급할 주인공 얼마나 많은지 알고 하는 말인지 모르겠음.
25.07.04 09:15

(IP보기클릭)27.119.***.***

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망탁조의는 은근 잘못알고있던사람이 많이보이던데 왜그런지 망탁조의니 중국전체 대표역적이라던가(조위때까지 대표역적 4명말하는거) 망탁조의니 무능하다던가(무능이랑 상관없음)
25.07.04 09:01

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예전부터 느꼈지만 촉이 주인공아니면 이단이라고 떼쓰는 사람들 참많아
25.07.04 09:19

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데스노트는 주인공이 착해서 주인공임?
25.07.04 09:16

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망탁조의라는 말이 괜히 나오는게 아니긴 함.
25.07.04 09:00

(IP보기클릭)183.102.***.***

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25.07.04 08:52

(IP보기클릭)121.131.***.***

찬탈의 선례를 만들어서 까이는 거지. 조조 찬탈 -> 사마의 찬탈 -> 아 이제 황제 자리는 쎈놈이 먹으면 되는구나! -> ㅅㅂ이럴거면 유비가 했어야 했어 -> 촉한정통론
25.07.04 08:54

(IP보기클릭)14.53.***.***

루리웹-6510702768
조조가 선례를 만들었다고 보기엔 인류 역사가 너무 김 | 25.07.04 08:56 | | |

(IP보기클릭)14.53.***.***

Demonblade
정통론따윈 패배자의 울부짖음에 불과하고 말이지... | 25.07.04 08:57 | | |

(IP보기클릭)121.131.***.***

Demonblade
패배자의 울부짖음이라기에 당시 5호16국은 야만족인 유목민과 ㅁㅇ중독자가 황제가 될 정도로 끔찍했고 당시 민중의 시각은 그 개판의 원인이 조조로부터 나오지 우리처럼 전체 역사를 조망하기 어려울 거임 | 25.07.04 09:02 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
그럼 촉은 그런 정권의 전신에게 멸망 당했는데 더욱 범부지. | 25.07.04 09:14 | | |

(IP보기클릭)121.131.***.***

에이트나인
힘의 강약으로 정통성을 따지기에 당시 중국은 정치적으로 불안정하고 전쟁으로 끔찍했음. 피지배계층 입장에서 쎈놈이 쎄니까 옳다 말할 수가 없지. 쎈놈이면 질서를 부여하고 안정을 가져와야 하는데 이것들이 말박이들한테 ㄸㅁ히고 ㅁㅇ이나 빨고 자빠졌는데. 조조가 능력있음 뭐해 지금의 개판의 시작점인데. 유비라는 가지않은 길에 아쉬움을 표출 할만하지. 우리는 뭐 안그랬나? 호란끝나고 왜 박씨부인전같은 소설이 나왔겠어. 그렇게라도 마음을 달래야지. | 25.07.04 09:21 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
그 조조가 중원 안정화 시킨 업적이 있어서 적어도 삶의 질 측면에서는 도긴개긴이라도 유비보다 그나마 나은데? | 25.07.04 09:23 | | |

(IP보기클릭)121.131.***.***

에이트나인
업적이 있어도 이후 전란으로 점철된 삶을 사는 사람들에게는 단점이 크게 보이겠지. 사람은 전지적 시점으로 평가를 잘 못함. 지금도 정치인들이 어느분야에서 업적을 세워도 물가 오르거나 내 주식 박살내면 욕쳐먹는데. 현재 정치적 혼란의 원인이 무엇인가? 황위 찬탈을 누가 가장 먼저 시도했는가? 60년 사는 인간의 시각에서 시작점은 멀쩡?하던 한나라 황제를 협박한 조조인 거시고.. | 25.07.04 09:37 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
왜 현재에 대입함? 상식이 지금보다 한참 뒤쳐지는 시대인데. 그리고 황제 협박이고 학살이고 조조 악행 부정한 적 없고 중원, 하북이라는 알짜배기 지역들에서 싸우면서 똥 치운 조조가 유비보다 그나마 더 기여했다는 뜻인데. 유비가 조조보다 악행은 적어도 반대로 천하 안정화에 기여한 업적은 조조에 비하면 거의 없음. | 25.07.04 11:27 | | |

(IP보기클릭)118.235.***.***

에이트나인
사람의 정보 인식과 가치관에 한계가 있다고. 회사 경영인이 당장 구조조정해서 성과를 내도 퇴임하고 그때 구조조정 부작용으로 회사 경영이 더 악화되면 아 그때 사장이 똥을 싸놓고 갔다고 생각이 안들겠음? 그러면 그때 누구한테 맡겼으면 더 잘했을텐데 아쉬움이 들겠지. 조조의 성과가 오호십육국 전란을 거친 사람한테는 의미가 없어..지금 삶이 지옥이 된 원인인 권력질서 혼란이 걔한테 나왔는데 | 25.07.04 11:50 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
조조가 오호십육국 만들었음? 결과론이면 촉은 그 오호십육국 만든 놈들에게도 진 범부임. | 25.07.04 23:59 | | |

(IP보기클릭)221.146.***.***

에이트나인
쿠데타 스타트 끊은 놈인 건 사실. 그전에도 그런놈들 있지않았냐? 황제자리 저렇게 받아내면 되는구나 인식을 심어서 새로운 혼돈의 연속성을 만든 주역임. 당대에 잘하면 뭐하냐고 후대에 그게 유지가 안되게 똥을 싸고 간거라고! 촉이 범부던 ↗밥이던 나발이건 간에 서방이 군대에 끌려가고 말딸러들한테 마누라 ㄱㄱ당하고 애들 굶어죽으면 그전에 뿌리를 썩게 만든 놈 원망을 안하게 생겼냐. | 25.07.05 00:45 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
그 논리면 고려는 왕건이 궁예 배신해서 무신정권과 이성계에게 정권 뺏기고 조선도 이성계가 왕씨들 죽여서 찬탈 했으니까 외세에 의해서 멸망했다는 개소리도 주장해보셈. 서진의 멸망은 그놈의 명분이 아니라 사마염이 저능아 사마충 밀어줘서 황족들끼리 터진 거지. 그리고 조비의 선양이 역대 선양 통틀어서 평화적 왕조 교체인 것은 암? | 25.07.05 13:31 | | |

(IP보기클릭)118.235.***.***

에이트나인
촉한정통론을 지지하는 당대인들을 너무 전지적 시점에서 보지 말라고..우리처럼 조조 통솔력 99/무력 73/지력 93/정치력 97/매력 96 이렇게 평가할 이유가 없음. 위가 안정적으로 수백년을 이어졌다면 당송명처럼 평가가 좋았겠지만 기껏 후한을 무너뜨리고 만들어낸 결과가 오호십육국이니 좋게 평가하기 어렵지. 꺼라위키 촉한정통론에서 발췌한걸로 마무리함. "찬탈로 수립된 왕조(예를 들어, 당나라, 송나라)라 하더라도 안정적인 통치가 지속되고 번영을 이루었다면 크게 비난받지는 않지만, 만약 이런 왕조가 단명한다면(신나라, 수나라) 두고두고 매도되었는데, 조위와 서진도 이런 예로 볼 수 있다." | 25.07.05 14:19 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
그 촉한정통론보다 조위정통론이 북송까지는 우세였는데? 그리고 아까는 현대 어쩌고 하더니 왜 갑자기 과거로 넘어감? | 25.07.05 14:29 | | |

(IP보기클릭)118.235.***.***

에이트나인
아까는 뭔..회사에 똥던지고 도망간 경영자 이야기? 그냥 사람이 전지적으로 모든 인과관계를 평가하는 존재가 아니라고요. 조조가 개인적으로 잘났어도 후대는 결과가 최악이니 촉한이 대신 중원을 지배했으면 낫지않았을까 당대인들은 그렇게 생각할만 하다고. 우리도 소현세자가 집권했으면 조선이 낫지 않았을까 별 가정 다하잖아. 그래 조위정통론도 있겠지. 그런데 어느 하나의 이론이 있다고 세상이 그 이론으로만 원툴로 설명됨? 그 조위정통론 문서에서도 "이렇게 후한-조위-서진에 의한 선양에도 불구하고 조위정통론은 조위가 망한지 불과 백 년도 지나지 않아 유교적 명분론 차원에서든 정치적 이해득실의 측면에서든 본격적으로 부정되거나 도전받는 위치에 서게 된다." 이러네. 조조가 욕먹을만 하다는 이야기와 조조는 능력있다는 이야기는 양립가능해. 하지만 무형적인 권력 질서를 흐트린 책임은 커. 어쩌겠어 다 연관된건데 조조가 짊어지고 가야지. | 25.07.05 14:44 | | |

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루리웹-6510702768
당대인 진수가 평가한 조조는 초세지걸이고 조만전같은 당대 책에도 조조 간사하고 졸렬하지만 멋있는 면도 많다고 평가하는데. https://baike.baidu.com/item/%E6%9B%B9%E6%93%8D/6772 번역해서 봐라. 당대인들이 조조를 님처럼 결과적으로 쓰레기에 치우쳐서 평가했는지 보셈. 그리고 전근대 시절만 조조의 이미지의 역사임? 엄연히 1990년대~2010년대에 나온 요코야마 삼국지, 창천항로, 코삼, 신삼국, 대군사 사마의 등에 나온 악한 면도 있지만 배포 있고 멋있는 조조도 하나의 창작물 역사임. 이래서 삼톡이 촉빠들 의견 반영한 것이 맞음. 업보론(조앙을 죽게 만든 업보로 조비가 후계자 되서 위가 멸망), 명분론(만물서주론), 조조에 대한 지나친 비하 모두 반영했는데 촉빠 만화지. | 25.07.05 16:27 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
/ [조만전] – 태조는 그 사람됨이 경박하여 위중(威重-위엄과 무거움)이 없고 음악을 좋아해 창우(倡優-가무인)를 옆에 두고 항상 밤낮으로 즐겼다. 경초(輕綃-생사生絲로 만든 가벼운 옷)를 입고, 몸에는 작은 가죽주머니를 차고 수건이나 잡다한 물건들을 넣어 두었으며, 때로는 갑모(帢帽- 약식 모자의 일종)를 쓰고 빈객을 만나기도 했다. 매번 다른 이와 담론할 때는 농언(弄言-농담)을 즐겨 말하며 숨기는 것이 없었고, 크게 기뻐하며 웃을 때는 머리가 탁자에 처박혀 술안주와 반찬으로 건책(巾幘-두건 모양의 관모)이 더럽혀질 지경에 이르렀으니 그 경박함이 이와 같았다. 그러나 지법(持法-법을 집행함)이 준엄하고 가혹해 제장들 중에 자신보다 뛰어난 계책을 내놓는 자가 있으면 법(法)을 들어 주살하고, 예전에 알던 사람으로 오래된 원한이 있으면 또한 모두 (죽여서) 남겨두지 않았다. 형살(刑殺)할 때에는 번번이 눈물을 흘리며 애통해하면서도 끝내 살려주지 않았다. 당초 원충(袁忠)이 패상(沛相)이었을 때 태조를 법으로 다스리려 했었고 또한 패국(沛國)의 환소(桓邵)가 태조를 업신여겼던 일이 있다. (태조가) 연주목이 되었을 때 진류의 변양(邊讓)이 자못 태조에게 거슬리는 말을 하자 태조가 변양을 죽이고 그 집안을 멸족하니 원충, 환소가 함께 교주로 피난 갔다. 태조는 사자를 (교지)태수 사섭(士燮)에게로 보내 그들을 모두 죽이도록 했다. 환소가 자수하여 와서 뜰에서 배사(拜謝-절하며 사죄함)하자, 태조가 말하길, “무릎을 꿇는다한들 죽음을 면할 수 있겠는가!” 라 하며 끝내 죽였다. 항상 출군하여 보리밭을 가로질러 행군할 때는 영을 내리길, “사졸들은 보리를 망치지 말라. 이를 어기면 사형에 처한다." 고 하니 기병들은 모두 말에서 내려 보리에 붙어서 서로 지탱했다. 그런데 태조의 말이 날뛰다 보리밭으로 뛰어들자 주부(主簿)에게 명해 그 죄를 논의하게 했다. 주부가 대답하길, “춘추의 뜻으로 볼 때 죄는 존귀한 자에게 미치지 않습니다.” 고 했다. 태조가 말했다, “법을 제정해놓고 스스로 어겼으니 어찌 아랫사람들을 통수하겠는가? 그러나 나는 군의 우두머리이므로 스스로 죽을 수는(自殺) 없으니 스스로 형을 받기를(自刑) 청한다.” 그리고는 검을 쥐고 머리카락을 잘라 땅에다 두었다. | 25.07.05 16:30 | | |

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루리웹-6510702768
평한다 ― 한나라 말 천하에 대란이 일어 영웅호걸들이 아울러 봉기하니, 원소가 4주(四州)에서 호시(虎視-범처럼 노려봄)함에 강성하여 대적할 자가 없었으나, 태조가 주략과 지모를 내어 우내(宇內-천하)를 편달(鞭撻-독려)했다. 신불해(申不害)와 상앙(商鞅)의 법술(法術)을 취하고 한신(韓信)과 백기(白起)의 기책(奇策)을 갖추었고, 관직은 재능에 따라 수여하되 각각 그 그릇에 맞게 썼으며, 사사로운 감정을 억제하고 냉정한 계산에 임해(矯情任算) 옛 허물을 염두에 두지 않았다. 마침내 황기(皇機-황제의 정무)를 능히 총람(總禦)하고 홍업(洪業-대업)을 이루어낸 것은 그의 밝은 지략이 가장 뛰어났기 때문이니, 가히 비상(非常)한 인물로 초세지걸(超世之傑)이라 이를 만하다. | 25.07.05 16:32 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
참고로 너가 진수는 위진계열 사관이라고 말할 것 같아서 얘기하는데 조만전은 적국인 오나라의 사람이 적은 책이다. | 25.07.05 16:33 | | |

(IP보기클릭)221.146.***.***

에이트나인
내가 조조가 능력없댔냐? 업적이 있어도 천하통일 완성한 것도 아니고 이후 수틀리면 나도 황제 해봐야겠다 혼란의 시작점이 조조라 의미가 크지 않음. 정통성 괜히 따지는 게 아니라는 반례 의미는 있겠다. 삼톡이 왜나오는지 난 안봐서 모르겠는데 뭐 유게에서 그 작가가 까이는 양반이라 그쪽과 비슷한 해석만 나오면 발작버튼이 되는건가? 어쨌던 난 본문 취지에 공감함. 세탁을 하려해도 단기실적낸 ceo 이상은 아니라 봄. 기업 총수들도 나름 옆에서 보면 멋있고 실력있어. 그뿐. | 25.07.05 16:36 | | |

(IP보기클릭)211.235.***.***

루리웹-6510702768
이미 수틀리면 동탁이 황제 폐위시키고 한나라가 시체인 시대였고 조조 아니어도 누구든 황제 자리 꿈 꿨음. 세상이 혼란스러운데 내가 경쟁자들 제압하면 만인지상 될 수 있겠다는 생각이 없었겠음? 그리고 조비가 아무도 지지하지 않았는데 낼름 황제 먹었음? 이미 한나라 천명이 다 했으니까 그런 것이지. 그리고 조조는 오히려 님이 말하는 이민족 개판을 오환 패면서 100년 늦췄는데? | 25.07.05 23:31 | | |

(IP보기클릭)221.146.***.***

에이트나인
자기가 있어야만 유지가 되는 시스템을 만든 리더는 나중에 평가가 박해지는게 세상이치여..외부요인도 아니고 본인의 쿠데타로 정치적 질서를 흐려놓고 정작 통일도 다 못하고 역사에서 퇴장했는데 내가 그시대 헬중원에 산다면 첫번째 찬탈자가 어디가 이뻐보이겠음? 업적이 있으면 이게 정당화됨? 그럼 뭐 북유게감 독재자들 경제는 살렸으니 빨아줘야해? 이거 한번 말해보던가ㅎㅎ | 25.07.06 02:29 | | |

(IP보기클릭)223.62.***.***

루리웹-6510702768
그런 얘기 할 거면 북유게 가셈. 계속 현대 관점, 전근대 관점 오고 가면서 이상한 말 내뱉지 말고. | 25.07.06 12:54 | | |

(IP보기클릭)221.146.***.***

에이트나인
단기이익추구는 보편적인 사람의 오류이고 정보력의 한계는 전근대인의 특성이고 그걸 구별못함? 이미 찬탈자 프레임이 박혀있는데 선택적으로 반박하려니 힘들것다~ㅋ | 25.07.06 13:12 | | |

(IP보기클릭)27.119.***.***

1990년대 되니 창천항로라는 조조 주인공 만화책있지않나 쓰려면 쓸수있는시대가된것같은데 과거엔 안됬어도
25.07.04 08:58

(IP보기클릭)218.50.***.***

루리웹-1898613519
전근대 기준인듯? 민중한텐 사람 많이 죽여서 감점, 사대부한텐 한실을 능멸해서 감점 | 25.07.04 09:00 | | |

(IP보기클릭)61.85.***.***

루리웹-1898613519
90년대에 우리나라도 조조열풍이 분적이 있었음둥. | 25.07.04 09:04 | | |

(IP보기클릭)121.146.***.***

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망탁조의라는 말이 괜히 나오는게 아니긴 함.
25.07.04 09:00

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lsh3d
망탁조의는 은근 잘못알고있던사람이 많이보이던데 왜그런지 망탁조의니 중국전체 대표역적이라던가(조위때까지 대표역적 4명말하는거) 망탁조의니 무능하다던가(무능이랑 상관없음) | 25.07.04 09:01 | | |

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이런 거 볼 때마다 창작물에 조조는 따위로 취급할 주인공 얼마나 많은지 알고 하는 말인지 모르겠음.
25.07.04 09:15

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에이트나인
데스노트는 주인공이 착해서 주인공임? | 25.07.04 09:16 | | |

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